เลือกตั้ง 2566 : 54 ปี "ชวน หลีกภัย" ไม่ทิ้งทวนการเมือง ดัน "จุรินทร์" ฟื้น ปชป.

รายการ “เนชั่นสุดสัปดาห์กับ 3 บก.” เนชั่นทีวี ช่อง 22 สัมภาษณ์พิเศษ  “ชวน หลีกภัย” อดีตนายกรัฐมนตรี และอดีตผู้นำพรรคประชาธิปัตย์ ก่อนจบหน้าที่ประมุขแห่งรัฐสภาในอีกไม่กี่วันข้างหน้า และเตรียมเข้าสู่สมรภูมิเลือกตั้งที่ใกล้จะมาถึง 

 ชวน หลีกภัย ย้อนจุดเริ่มต้นการเข้าสู่การเมือง เมื่อปี 2512 เป็นผู้สมัคร ส.ส.ครั้งแรกขณะอายุ 30 ปี จากจุดนั้นผ่านมา 54 ปี ชวนมองความเปลี่ยนแปลงไปตามสมัย กาลเวลา เฉกเช่นการเมืองทั่วโลก ทว่าในการเมืองไทย สิ่งที่ยังไม่เปลี่ยน แต่ปรับรูปแบบและยังมีทุกยุคคือเงื่อนไขการเมืองที่ผูกติดกับทหารและธนกิจการเมือง 

 "ผมเข้าใจว่าช่วงที่มีการเปลี่ยนแปลงการเมืองตอนต้น คือทหารเป็นเงื่อนไข ผมเป็นผู้แทน 2 ปี 9 เดือน จอมพลถนอม กิติขจร ยึดอำนาจตัวเอง เหตุผลนิดเดียว คือใช้วิธีการให้เงิน ส.ส.คนละ 3.5 แสนบาท เพื่อเอาไปทำโรงเรียน ทำส้วม ในพื้นที่เขตเลือกตั้ง ซึ่งทำเป็นราชการลับ ส่งเงินแบบลับที่สุด ผมเป็นหนึ่งในคนอภิปรายทักท้วงว่าไม่ถูกต้อง ทำไมต้องทำลับที่สุด แอบทำเพื่อเอาเงินไปให้พรรคพวกตัวเอง ไม่ถูกต้อง แต่เขาไม่ฟัง ปีต่อมา ส.ส.ที่ได้เงิน เขาขอ 1 ล้านบาท ส.ส.ที่เป็นตัวหลักขณะนั้น นายญวง เอี่ยมศิลา ส.ส.อุดรธานี เป็นเงื่อนไขรัฐบาลต้องให้ 1 ล้าน จอมพลถนอมไม่ยอม จึงยึดอำนาจจัดการพรรคพวกตัวเอง ดังนั้นเงื่อนไขการเมืองยุคนั้น ทหารเป็นตัวปัญหา แต่พัฒนามาเรื่อย และมีบทเรียน" 

 ผ่านมา 54 ปี ทหารยังเป็นเงื่อนไขอยู่หรือไม่ ชวน กล่าวว่า ผมคิดว่าเงื่อนไขทหาร คนไม่ฟังแล้ว เงื่อนไขแต่เดิมคือการคอร์รัปชัน รัฐบาลท่าน พล.อ.ชาติชาย (ชุณหะวัณ) บุพเฟต์คาร์บิเนต โกงแบบบุฟเฟต์ แต่ตอนผมเป็นนายกฯ 2 สมัย ไม่มี เพราะผมรู้ว่าเงื่อนไขคืออะไร ผมกำชับเด็ดขาดว่าอย่าไปให้ และอย่าไปรับ

 

ข่าวที่เกี่ยวข้อง

• ปชป.เปิด 14 ว่าที่ผู้สมัคร ส.ส.กทม. ย้ำคนรุ่นใหม่แน่วแน่ มีอุดมการณ์ พึ่งได้

• ประชาธิปัตย์ คิกออฟ “ฟัง คิด ทำ” จุรินทร์ ยัน พร้อมเปลี่ยนแปลง อย่างมีวุฒิภาวะ

• เปิดตัวยิ่งใหญ่ ! มาดามเดียร์ ร่วมพรรคประชาธิปัตย์ ยันยังเคารพบิ๊กป้อม

 ช่วงหลังการยึดอำนาจคือ ปี 2549 ตอนนั้นใช้รัฐธรรมนูญ 2540 ที่ถือว่าดีแล้ว ซึ่งผมเป็นคนแรกที่ใช้รัฐธรรมนูญ 2540 จนพ้นวาระในปี 2544 จากนั้นมีรัฐบาลใหม่ คุณทักษิณ ชินวัตร เข้ามาใช้รัฐธรรมนูญนี้ เกิดเหตุตอนนั้นเพราะไม่ยึดหลักรัฐธรรมนูญไว้เป็นหลัก 

หากดูเหตุผลของการยึดอำนาจปี 2549 มี 4 ข้อ คือ เกิดจากการทุจริตโกงกิน ความแตกแยกสามัคคี แทรกแซงองค์กรอิสระ มีพฤติกรรมหมิ่นพระบรมเดชานุภาพ เป็นเรื่องจริงทั้งหมด พอยึดอำนาจได้ แต่ไม่แก้ปัญหา สถานการณ์จึงกลับมาอีกครั้ง แต่ผมว่าเงื่อนไขของทหารเริ่มลดลงแล้ว สำหรับปี 2557 อย่างที่ทราบ คือการชุมนุมของกลุ่ม กปปส. มีเหตุการณ์หลายอย่าง ผมก็ไปชุมนุมด้วย เพราะมีการพยายามแก้กฎหมาย

 เมื่อถามต่อว่า โอกาสรัฐประหารจะเกิดขึ้นอีกไหม ชวน กล่าวว่า มีคนถามเรื่องนี้เยอะ ผมว่าไม่พอที่จะอ้างเหตุ เพราะประชาชนไม่รับ ทำอย่างไรเพื่อทำให้กระบวนการประชาธิปไตยอยู่รอด ที่น่าจะดีใจคือเราไม่มีเลือกตั้งมา 5 ปี ที่เสียโอกาสเยอะ แต่มาต่อ 4 ปีถึงวันนี้ขาดตอน ไม่ได้มาจากพื้นฐานที่เรียนรู้มาก่อน ทำให้เวียนในประสบการณ์เดิม ต้องนับใหม่ ไม่ต่อเนื่อง

 ต่อข้อถามว่า ในฐานะประธานสภาฯ มองว่าสภาฟังก์ชันหรือไม่ ชวน กล่าวว่า ต้องยอมรับว่าสถานการณ์สภาปัจจุบัน มีปัญหาช่วงปลาย เกิดจากพรรคการเมืองที่แยกตั้งพรรคใหม่ และไม่ได้เป็นไปตามลำดับเหตุการณ์การเมืองปกติ เหมือนไปเริ่มใหม่ นายกฯ เปลี่ยนพรรค หัวหน้ารัฐบาลไม่อยู่ในสภาฯ องค์ประชุมจะหาจากใคร 

 

 "เหตุการณ์ที่เกิดขึ้น เช่น องค์ประชุมล่มมากในตอนปลาย เพราะสถานการณ์การเมือง ตอนนี้คนที่อยู่กับรัฐบาล ไม่รู้ว่าอยู่ฝ่ายไหน อยู่ฝ่ายค้านหรือฝ่ายไหน แต่ความร่วมมือของ ส.ส.อยู่ในเกณฑ์ใช้ได้ ตอบกระทู้ถามมาก ทั้งกระทู้สด กระทู้แยกเฉพาะ"

เมื่อถามถึงจุดยืนในการแก้รัฐธรรมนูญ รวมถึงมุมมองประธานสภาฯ กลไกอะไรของรัฐธรรมนูญที่ไม่เป็นประชาธิปไตย

ชวน ระบุว่าต้องยึดแนวพรรค (ประชาธิปัตย์) เพราะประกาศจุดยืนไว้ชัดเจน และพรรคทำตามคำมั่นสัญญา ผมไม่รับรัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบัน ทั้งพรรคก็ไม่รับ กลไกของรัฐธรรมนูญที่เขียนรู้กันอยู่ว่าต้องการให้ทำอะไร เพื่ออะไร การให้วุฒิสภาทำอะไร ใน 5 ปี ทำอะไรไม่ได้ เสนอแก้ไม่ได้ ต้องรอจังหวะ 5 ปี 

"ผมเคยให้ความเห็นแบบตรงไปตรงมา ว่าไม่เห็นด้วยที่ให้ผู้นำเหล่าทัพโดยตำแหน่งเข้ามาเป็น ส.ว. ปัญหาวันข้างหน้า อย่าไปหวังว่ารัฐธรรมนูญดีแล้วทุกอย่างจะดีหมด กฎหมายดี คนดีต้องไปด้วยกัน เรารู้จากรัฐธรมนูญปี 2540 แล้ว แต่ต่อมาต้องมาแก้ในรัฐธรรมนูญ 2550 มาตรา 3 ที่ได้เติมวรรคสองว่า การใช้อำนาจต้องยึดหลักนิติธรรม หากไม่เขียนก็ต้องยึด แต่เหตุผลที่เขียน เพราะระหว่างใช้รัฐธรรมนูญ 2540 เพราะมีการละเมิดหลักดังกล่าว ใช้วิธีการนอกหลักกฎหมาย ทำให้ต้องเขียนขึ้นมา"

 กรณีให้อำนาจ ส.ว.เลือกนายกฯ เป็นอุปสรรคใหญ่หรือไม่ ชวน ตอบทันทีว่าแน่นอน ที่ต้องวิจารณ์คือย้อนกลับไปที่เจตนารมณ์ ต้องการใครเข้ามีอำนาจต่อไป เหมือนทุกครั้งที่ได้รัฐธรรมนูญใหม่ที่มีบทเฉพาะกาล เมื่อผมเห็นแล้วก็รู้ เหมือนปี 2512 ผมหาเสียง เขียนชื่อพรรคประชาธิปัตย์ วงเล็บฝ่ายค้าน เพื่อบอกประชาชนว่าหลังเลือกตั้งเสร็จ จอมพลถนอม (กิตติขจร) จะมาเป็นนายกฯ ต่อ เพราะมีวุฒิสมาชิกซึ่งเป็นข้าราชการเป็นฐาน พล.อ.เกรียงศักดิ์ (ชมะนันทน์) ยึดอำนาจ และบทเฉพาะกาลก็รู้ว่าให้ พล.อ.เกรียงศักดิ์ เป็นนายกฯ เมื่อผ่านพ้นไปก็เข้าระบบปกติ 

"ส่วนบทเฉพาะกาลของรัฐธรรมนูญปัจจุบัน รู้เลยว่าเจตนาคืออะไร ทั้งนี้ก็อยู่ที่ตัวบุคคล อย่าไปว่าตัวกฎหมายทั้งหมดเพราะตัวบุคคลหากทำงานการเมืองโดยสุจริต ปฏิบัติบริหารบ้านเมืองด้วยความสุจริต เงื่อนไขต่างๆ ปัญหาจะน้อย ปัญหากับบ้านเมืองเป็นของคู่กันเสมอ ไม่งั้นไม่ต้องมีรัฐบาล"

 

เมื่อถามว่า มองนักการเมืองอย่าง พล.อ.ประยุทธ์ จันทร์โอชา เป็นอย่างไร ชวน บอกว่า เขา (พล.อ.ประยุทธ์) มองนักการเมืองในแง่ลบ เพราะผมคือคนแรกที่ท้วงว่า ท่านวิจารณ์นักการเมืองในแง่ลบ ผมบอกว่านักการเมืองไม่ดีก็มี มีดีก็มี ท่านอย่าไปเหมา ซึ่งท่านบอกกว่าผมไม่ได้เหมา แต่ผมบอกว่าเวลาท่านพูดไม่เคยยกเว้น หลังจากคุยกับผมเสร็จ ยุคนั้นท่านออกทีวีทุกวันอาทิตย์ บอกกว่านักการเมืองที่ดีก็มี ทำให้นักการเมืองแปลกใจว่า ท่านเปลี่ยนแนวหรือ

แต่ท่านอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ บอกว่าไม่หรอก แต่คุณชวนไปว่าเขา เราบอกว่า นโยบายจะเป็นประชาธิปไตยได้อย่างไร หากผู้นำมีทัศนคติกับนักการเมืองแบบนี้ โดยส่วนตัวไม่เคยมาบอกว่าสภาฯ ต้องทำแบบนั้นแบบนี้ มีแต่เราบอกว่าให้มาตอบกระทู้ด้วย สภาฯ นี้ไม่เคยมายุ่งหรือบอกอะไร

"คนที่มีตำแหน่งทางการเมือง ถือว่าเป็นนักการเมือง แม้ตัวจะปฏิเสธว่าไม่เป็น สิ่งที่ผมคิดว่า ไม่มีผู้นำในสภาฯ หรือหัวหน้าพรรคใหญ่ในสภาฯ ทำให้การเมืองลำบาก ผมถึงบอกว่า การที่ทำงานได้ ส่วนหนึ่งยกย่องสมาชิกทั้งหมดให้ความร่วมมือ แม้จะขัดแย้งกันบ้าง"

เมื่อถามว่า จากบทเฉพาะกาลของรัฐธรรมนูญปัจจุบัน รู้ไหมใครจะเป็นนายกฯ หลังเลือกตั้ง ชวน กล่าวแค่ว่า ให้เขาเดากันไป เราหาเสียงให้คุณจุรินทร์

 

คำถามที่ว่า มองว่าประชาธิปัตย์อยู่ในจุดตกต่ำที่สุดหรือไม่ ชวน กล่าวว่า ที่บอกว่าช่วยคุณจุรินทร์เพราะตอนที่คุณอภิสิทธิ์เป็นหัวหน้าพรรค ผมเดินหาเสียงทั้งเดือน เพราะหากได้คะแนนเป็นที่สอง จะได้เสนอคุณอภิสิทธิ์เป็นนายกฯ เมื่อรวมกับพรรคอื่น 

"ตอนที่คุณอภิสิทธิ์เป็นนายกฯ คุณเนวินมาหนุน คนเหล่านั้นมีเงื่อนไขว่าให้คุณชวนเป็นนายกฯ ทำให้ต้องประชุมต่างหาก มีคุณสุเทพ คุณบัญญัติ คุณนิพนธ์ เชิญผมไปด้วย เล่าความจริงว่า จะตั้งรัฐบาลร่วมกัน มีข้อแม้ว่า คุณชวนต้องเป็นนายกฯ ผมเลยบอกว่าถ้าอย่างงั้นไม่ต้องเสียเวลามาก ใครเป็นหัวหน้าพรรค คนนั้นคือนายกฯ ให้บอกว่าผมปฏิเสธ"

เที่ยวนี้คุณอภิสิทธิ์เป็นแบบนี้ ผมถึงหนุนจุรินทร์ให้เป็นหัวหน้าพรรค การแข่งขันเป็นธรรมดา แต่คู่แข่งขันกลุ่มหนึ่ง คือ คุณพีระพันธ์ สาลีรัฐวิภาค คุณกรณ์ จาติกวณิช ออกไป ท่านอภิรักษ์ โกษะโยธิน แพ้ แต่น่ารักมาก ผมอยากให้หนุนเป็นแคนดิเดตหัวหน้าพรรคคนหนึ่ง แต่คนที่ออกไปอย่างคุณกรณ์ ขอร้องว่าไม่ให้ออก เพราะพรรคให้โอกาสคุณมาก คนเป็น รมว.คลังไม่ธรรมดา เพราะพรรคให้โอกาสมาก ดังนั้นขอร้องว่าอย่าออก แต่เขามีเหตุผลที่ออกไป 

แต่คุณจุรินทร์ พวกเราช่วยให้ชนะ โดยส่วนตัว เขาเคยเป็นเลขาฯ ผมตอนเป็น รมว.สาธารณสุข เขาเป็นคนเก่ง เป็นที่ 1 ของพังงา ในสวนกุหลาบ และทำงานดี เป็นคนมีศักยภาพ ไม่พลาด การตอบในสภาฯ ได้ คนจะชี้แจงอภิปรายในสภาฯ เหมือนจุรินทร์หาได้ไม่ง่าย

"ผมตอบไม่ถูกว่าทำไมโพลล์ทุกครั้งถึงตกมาทีหลังเพื่อนๆ แต่ผมบอกว่าอย่างไรก็ตามผมหนุนท่านแล้ว ต้องหนุนให้ตลอด เมื่อครบ 4 ปีในเดือน พ.ค.นี้ พรรคเปลี่ยนอย่างไรว่ากัน แต่ตอนนี้อย่าไปทำอะไรท่านเลย ขอร้องสมาชิกที่คิดจะไล่ท่าน เพราะคุณจุรินทร์ไม่มีอะไรที่ตำหนิเขา สมาชิกบางคนที่มาบอกผมว่าจะออก เพราะหาเสียงแล้ว หัวหน้าไม่รับ ก็เห็นใจ ผมตั้งใจออกหาเสียงเมื่อพ้นวาระของสภาฯ แล้ว เพื่อไปช่วยชูเขา เหมือนที่ชูท่านอภิสิทธิ์ ได้เท่าไรค่อยว่ากันอีกที ผมจะช่วยเขาให้เต็มที่ " ชวนย้ำคำ พร้อมบอกกถึงกลยุทธ์ที่จะอ้อนขอเสียง ว่า

"ผมว่าภาคใต้มีความมั่นคงกับพรรคเยอะ และผมจะเป็นคนหนึ่งที่สมัครในบัญชีรายชื่อ ขอเขา (ประชาชน) ตรงๆ ว่า หากอยากให้ผมเป็นผู้แทนต่อ ขอช่วยลงเบอร์พรรคให้ด้วย (เลือกปาร์ตี้ลิสต์) รอบที่แล้วลงเบอร์พรรคไม่ได้ เที่ยวที่แล้วมีคนบอกว่า ไม่ทิ้งนะพรรคนี้ แต่ขอลงให้ท่านประยุทธ์ก่อน เพราะคิดว่าจะสู้ฝ่ายโน้นไม่ได้"

ถามว่ารอบนี้ประเมิน พรรคจะได้เท่าไร ชวน บอกว่า ผมไม่กล้าประเมิน แต่เชื่อว่าบัญชีรายชื่อดีขึ้น ส่วนเขตผมไม่มีส่วนเกี่ยวข้อง คิดว่าบัญชีรายชื่อน่าจะขอเขาได้ดีกว่าเดิม เพราะบัตร 2 ใบ แต่รอบที่แล้ว ถูกบังคับให้ต้องลง เที่ยวนี้อาจจะเลือกคนอื่น แต่พรรคของเรายังอยู่ ก็ลงให้ เป็นไปได้ ผมว่าประชาธิปัตย์ยังไปได้ ส่วนหนึ่งจุดขายความจริง ประชาธิปัตย์มีนโยบายของเก่าของใหม่ ขายมากกว่าเพื่อน งานที่พรรคทำยั่งยืน ไม่ฉาบฉวย แต่ที่คนมองว่าภาพลักษณ์ไม่ได้ เราต้องชี้แจง สิ่งที่คุณจุรินท์ทำ ผลงานมีเยอะ ตั้งแต่เป็นหัวหน้าพรรค

ประชาธิปัตย์ปีที่ 78 จะกลับมาเป็นพรรคไม่ต่ำร้อยได้ไหม ชวน กล่าวยอมรับว่า ความนิยมไม่เหมือนเดิม ไม่เท่าเดิมเหมือนก่อน การเล็งผลเลิศไม่ได้ ผมยังมองว่าดีที่พรรคประเมินไม่สูงเกินไปให้เป็นเรื่องตลก โอกาสไม่น้อยกว่าเดิม แม้สัดส่วนบัญชีรายชื่อจะลดลงจาก 150 คน เป็น 100 คน เขาบอกว่าพรรคหนึ่งเอาไป 50 แล้ว เหลืออีก 50 แบ่งกันหลายพรรค แบบนี้พรรคประชาธิปัตย์ได้ 10 กว่าคน ผมว่าพยายามทำให้ได้มากกว่านี้ ส่วนเขตเลือกตั้งไม่กล้าประเมิน เพราะโดยส่วนตัวไม่รู้จักว่าเขาเลือกใคร ลงที่ไหน อย่างไร

มีคนวิจารณ์ว่าไม่ได้ 140 ที่นั่ง เพราะโครงสร้างไม่เปิดช่องให้คนรุ่นใหม่ ชวน กล่าวว่า ในทางปฏิบัติไม่ได้เป็นเช่นนั้น เป็นแค่คำวิจารณ์ แต่จริงๆ ผมอยู่ในพรรครู้ว่าคนไหนเก่ง ให้ขึ้นมา ไม่ใช่ว่าต้องเป็น ส.ส.มาหลายสมัย เพราะคนที่เข้ามาใหม่ๆ อย่างท่านอภิสิทธิ์เข้ามาก็เร็ว คุณกรณ์เข้ามาก็เร็ว ท่านโพธิพงษ์ ล่ำซำ อดีต รมช.พาณิชย์ เคยพูดว่า ไม่รู้มาก่อนว่าคนจะเป็นรัฐมนตรีไม่ต้องเสียเงินสักบาท

ตั้งใจจะเล่นการเมือง เป็นนักการเมืองอีกนานเท่าไร ชวน มีคำตอบว่า ผมต้องย้อนกลับไปที่เดิม ตั้งใจเป็นนักการเมือง ไม่ใช่ไม่มีงานทำ หรือหมดอายุราชการ แต่ตั้งใจตั้งแต่วันแรกที่อยากเป็นนักการเมือง เมื่อได้เป็น ประชาชนเขาเลือกมาในระบบที่สุจริต เป็นเรื่องที่ภูมิใจ ยินดีทำงานเพื่อพี่น้องประชาชน เมื่อได้เป็น ส.ส.ต้องทำหน้าที่ให้ถึงที่สุด เที่ยวนี้ไม่คิดว่าจะเป็นประธานสภาฯ เพราะได้เสียงน้อย สุดท้ายทำงานให้สภาฯ ที่ว่างเว้น 5 ปีให้เริ่มต้นด้วยดีและจบ

“ยอมรับว่าเป็นวิถีการเมืองช่วงปลายแล้ว โชคดียังนั่งได้ วัยผม มีคนพูดหลายคนว่าชวนเป็นอะไรมาเยอะแล้ว เป็นนายกฯ มา 2 สมัย เป็นประธานสภาฯ มาแล้ว ต่อไปจะเป็นอะไรอีก ผมตอบว่า ตามอายุแล้ว เป็นต่อมลูกหมากโต แต่โชคดียังไม่มีอะไร นั่งบนสภาฯ ได้ 3-4 ชั่วโมง เอื้ออำนวยให้ทำหน้าที่ได้”